C’est une première, mais l’heure est grave. Médecins du Monde et Médecins sans Frontières dénoncent ensemble une « catastrophe sanitaire en gestation ». En effet, environ 150 000 personnes qui se soignent gratuitement avec l’Aide médicale d’État. Ce sont des gens qui sont sans papiers, mais qui vivent depuis longtemps en France avec moins de 566 euros par mois. Pour se soigner, c’était déjà la galère.

Maintenant, l’Assemblée nationale a votée pour interdire l’accès aux soins de ces personnes, sous prétexte que cela coûte cher de soigner les clandestins.

Maintenant, pour se soigner, il faudra être gravement malade ou payer de sa poche.

Ce n’est pas pour autant qui faut abandonner. Se soigner est un droit. Il faut au contraire serrer les poings et se battre encore plus fort qu’avant.

Claude Moncorgé est l’invité de l’émission aujourd’hui pour parler avec vous, pour expliquer pourquoi et comment l’association qu’il préside, Médecins du Monde, s’est engagé dans la bataille pour tenter de préserver l’Aide médicale d’État, dans un bras de fer avec les comptables de Bercy qui aura duré presque un an.

Au printemps, il y a eu des discussions avec Dominique Versini [1] et d’autres interlocuteurs du gouvernement. Au printemps, on avait évoqué un arbitrage sur le dossier de l’AME directement par le premier ministre. Une décision politique a-t-elle bien été prise par Raffarin ? À quel moment ?

On est dans une contradiction avec le parlement, avec la majorité que l’on sait, qui a déjà voté à peu près ces mêmes mesures en décembre 2002, et avec la mobilisation générale du milieu associatif, du milieu médicale au début 2003, qui a fait que le gouvernement n’a pas voté ça. Aujourd’hui c’est reproposer dans un paquet global, donc ça apparaît moins nettement, dans la loi des finances 2004. Il y avait eu effectivement des entretiens assez approfondis avec Madame Versini qui, je dois dire, qui a été longtemps sur le terrain, au Samu social, qui connaît bien le problème, et qui comprend très bien ce que l’ont dit.

– Mais on a dit que le dossier lui avait été retiré, au profit de comptables de Bercy… Est-ce que c’est vrai ?

En tout cas, le dossier est sous la responsabilité de M. Fillon, le ministre des Affaires sociales. Mais, in fine, bien entendu que l’arbitrage revient au Premier ministre qui, je le rappelle, avait certainement été sensible à la mobilisation associative, au discours que je viens de vous tenir là, qui est un discours de bon sens, à l’injustice que ça représentait, et donc n’avait pas voulu valider début 2003. Nous espérons, à travers cette mobilisation que nous relançons avec cet appel, nous ferons reculer le gouvernement en le convaincant de l’illogique totale, du nonsens total de ces mesures. Je le répète au nom des valeurs, au plan financier et au plan de la santé publique. Rien ne se justifie, pour pénaliser spécifiquement ces 150 000 personnes.

Prochain question sur le débat politique : il y a une histoire à l’exclusion des sans papiers du dispositif de soins. Martine Aubry, à l’époque Ministre du Travail, avait pris la décision de ne pas inclure les sans papiers dans la CMU, et de maintenir une Aide médicale [2] Pour la première fois, un budget était consacré uniquement à soigner des « clandestins »… Y a-t-il une responsabilité du gouvernement précédent ? Aubry a-t-elle pris une mauvaise décision ?

C’est une question intéressante, et très importante, parce qu’aujourd’hui on en vient à stigmatiser l’AME comme dispositif coûtant cher. Alors, al discussion elle remonte à ce moment-là, et vous-mêmes dans la manière de l’exprimer donnez la logique de la réponse. C’est-à-dire que dire que la CMU, dispositif permettant la gratuité totale de soins aux plus pauvres inclurait les clandestins – vous avez mis des guillemets, mais c’était dit comme ça, n’était pas politiquement tenable. Mais en revanche, si on réalise que ces gens-là sont des gens qui vivent en France, qui sont amenés à y rester, qui sont le plus souvent en famille, avec des femmes et des enfants, avec des enfants qui vont avoir besoin du même suivi, des femmes enceintes qui vont avoir besoin du même suivi, pour des pathologies chroniques, qui sont amenés à être régularisés un jour, on n’est pas devant cette espèce de fantasme du clandestin sans papier qui vient ici pour se soigner, et qui repart chez lui et qui va, avec un système de gratuité d’accès aux soins, qui va faire un appel d’air. On est très loin de ce fantasme-là, et c’est pour celui-là qui est agité par les hommes politiques de droite aujourd’hui. Donc, pour ne pas donner, certainement, du grain à moudre à l’opposition à l’époque, il y a eu deux systèmes qui ont été mis en place. Je pense que c’est une grosse erreur. Peut-être que de l’intérieur, administrativement, il était intéressant pour que les ministères se rendent compte de ce qui se passe, qu’il y ait deux comptes, si j’ose dire, deux caisses qui soient identifiées, mais que ça n’apparaisse pas de l’extérieur. C’est-à-dire que les gens aient les mêmes papiers, la même carte, qui aurait été la même pour tous les gens qui vivant en France, résidant en France, qui est ici depuis plus de trois mois, donc tous les résidents en France en dessous d’un certain niveau de ressources bénéficiant d’une gratuité d’accès aux soins en France, avec le même papier. Parce que aujourd’hui il y a une carte CMU, qui est une carte en plastique, et puis sinon il y aun bon de papier AME. Donc les gens, s’ils vont consulter, s’ils montrent leur bout de papier, et bien ils dévoilent leur irrégularité de séjour. Ce qui est en soit est très mauvais, même sur un plan de la santé, les gens rechignent à montrer, à démasquer l’irrégularité de leur séjour, ce qui est normal, en espérant qu’un de ces jours ils deviendront réguliers. Donc, tout ça a fait qu’il y a eu deux systèmes, et qu’aujourd’hui on stigmatise ces 150000 à 200 000 personnes. Le système CMU aujourd’hui couvre à peu près 5000 000 de personnes, son budget n’a pas dérapé, il n’y a pas eu une surconsommation de soins. Il y a eu peut-être une consommation un peu plus importante au début, mais aujourd’hui le système est à peu près stabilisé en terme de coûts. On considère qu’il y a entre 150 et 170 000 qui ont l’AME, c’est-à-dire vingt fois moins, mais on ne fait que parler de ce système d’AME, qui coûte ce qu’il coûte, mais s’il était fondu dans la CMU, effectivement on ne parlerait pas de tout ça. Les choses seraient mieux contrôlées, mieux régulées, et on serait dans une situation où tous les gens qui sont vraiment pauvres, et qui ne peuvent pas débourser un rond pour leurs soins, parce que c’est comme ça, parce qu’ils n’ont pas un sou à avancer, bénéficieraient de l’accès aux soins. Donc, dans la conception initiale, oui il y a eu une erreur, moi j’en suis convaincu et nous sommes nombreux à en être convaincus. Aujourd’hui, alors qu’on stigmatise ce dispositif AME, le faire fondre dans la CMU, je pense politiquement ça sera pas facile, mais ce serait ça le vrai enjeu pour banaliser la question des sans papiers, et surtout que ça ne soit pas par l’accès aux soins que ces gens-là soient pénalisés ou montrés du doigt, c’est effectivement plus difficile aujourd’hui.

Claude Moncorgé est président de Médecins du Monde. Il est aussi médecin. Un médecin, Jean Doubovetzky, a porté plainte devant le Conseil de l’Ordre, contre Jean-François Mattéi [3]. Au sein du comité, nous connaissons des médecins qui nous disent : je n’accepterais pas les nouvelles règles qu’on veut m’imposer pour empêcher de soigner des gens qui ont rien, je ne discriminerai pas contre mes patients, même si cela veut dire que je ne respecte pas la loi, même si cela veut dire que je dois soigner gratuitement des gens… Quel est votre regard sur tout cela, par rapport au débat sur l’Aide médicale d’État ?

Je peux qu’être en phase avec certains des médecins que vous avez interrogés. Il y a 2 ou 3 médecins qui ont déposés une plainte auprès de leur conseil de l’ordre régionaux, c’est symboliquement forte. Encore une fois, ce n’est pas Mattéi qui s’occupe de ça, mais c’set Fillon. Mais Mattéi en temps que membre du gouvernement est solidaire. Donc, de médecin à médecin, il peut y avoir une discussion de cet ordre-là, et c’est toujours symbolique de porter plainte pour discrimination dans l’accès aux soins. Donc cette démarche est intéressante à ce titre-là, elle fait poser la question, c’est important, vous en parlez vous, beaucoup de gens en parlent, et dans le monde médical ça remue les choses et ça fait certainement prendre conscience à beaucoup de gens. Maintenant, sur le plan de la réaction de certains médecins, ben écoutez c’est formidable, mais c’est malheureux qu’à ce moment-là ce soient les médecins qui prennent sur eux ou se sacrifient pour faire des consultations gratuites à ces gens-là, pour lesquels ils n’auront aucun remboursement. C’est à l’État d’assurer ses responsabilité, à faire en sorte que les droits fondamentaux des personnes qui résident dans le pays soient respectés.

Les nouvelles restrictions ne vont-elles pas paradoxalement accroître la fraude ?

Oui, bien sûr, vous avez raison. Cette obsession de la fraude… Je voudrais dire d’abord que les pauvres n’ont pas le monopole de la fraude. Et ce n’est pas parce qu’il y a des fraudes ou des abus qu’il faut détruire un système. Il y a des abus sur la sécurité sociale, partout, et personne ne parle de supprimer la sécurité sociale. Il y a certainement des abus à la CMU, mais personne ne parle de supprimer la CMU, parce qu’elle touche les Français les plus pauvres. Aujourd’hui il y a certainement des abus concernant l’AME, mais on ose proposer ce qui est aujourd’hui proposé parce que ce sont les gens en situation irrégulière, donc il y n’y a pas de danger politique à les stigmatiser

Les gens gravement malades ont parfois recours à l’emprunt d’une carte de sécu d’un proche, ou le suivi dans plus d’une consultation, soit par méconnaissance de leurs droits, soit après avoir subi un refus de soins ou de prise en charge. Quelqu’un qui fraude pour se soigner, est-il un délinquent ou un criminel, au vu de ce qui a été voté au parlement ? En rendant plus difficile l’accès aux soins, que devront faire les gens qui ont rien – même pas des papiers – pour se soigner ?

Bien entendu que non, et la question est à ce moment-là, qui devient « le criminel » ? Est-ce que c’est l’Etat qui refuse l’accès aux soins à ces populations, ou est-ce que c’est les gens qui essayent de se faire soigner ? C’est ça la vraie question. Vous savez, quand il n’y a pas de médicaments dans les pays du Sud pour soigner la tuberculose, le paludisme ou les patients atteints de sida, est-ce que ce sont les laboratoires qui sont criminels, ou est-ce que ce sont les patients qui essaient de passer les frontières pour se faire soigner ? La position de médecin est tellement simple, par rapport à tous ça, on n’a pas besoin de se perdre dans toutes ces conjectures. Le soin, le geste médical, il s’inscrit toujours dans la continuité, il ne peut pas être discriminant, il s’arrête pas à la prise en charge de l’urgence, il ne doit pas faire l’économie de la prévention. Donc, en tant que médecin, on ne peut qu’être scandalisé par ce genre de mesure qui fragilise par le soin des populations qui sont déjà les plus faibles, et qui n’ont pas leur mot à dire.